全文来了!《全国两会超级乘客》对话卢铁忠:万物生长靠核能,还有三十年左右就能实现

2024-03-19 09:01  来源:凤凰网    核能综合利用  核聚变  华龙一号

近年来,在“双碳”目标下,我国的核能快速发展,已经应用到了工业供汽、城市供暖、海水淡化、合成燃料等多个场景,在构建我国新型能源体系上发挥着关键作用。


近年来,在“双碳”目标下,我国的核能快速发展,已经应用到了工业供汽、城市供暖、海水淡化、合成燃料等多个场景,在构建我国新型能源体系上发挥着关键作用。

立足新时期,我国应如何安全、高效、可持续地推动核能发展?我国今年将核准多少台核电机组?如何发挥核电的经济效益?第十四届全国政协委员,中国核电党委书记、董事长卢铁忠做客凤凰网《全国两会超级乘客》,一同揭开核能的神秘面纱。

问(胡玲 凤凰卫视记者、主持人):卢总,因为我们是第一次这样面对面的(交流),尤其在两会期间。坦白的来说,核电带着神秘的面纱,大家一谈到核电的话,始终还觉得好像距离我们的生活很遥远。但是毫无疑问,尤其是从这几年开始,核电的发展越来越深入到我们的生活当中了,出现的场景也越来越多了。你看你也是第一次参加我们两会《超级乘客》的节目,是不是也代表我们核电更加的步入民间,更加的接地气了?

答:可以这么理解。所以说现在的核电发展应该来说,尤其是二十大报告里面写得比较清楚,接下来要积极安全有序发展核电,我们国家实际上到现在为止,核电在能源里面的占比还是比较低的,才占全国发电量的4.86%。

问:4.86%,最确切的数字。

答:对,去年的。你想国际上平均就接近10%,发达国家的话接近20%,我们现在这么大体量的国家,核电占比实际上是很低的,但这几年尤其是党的二十大以后,我们现在是在积极安全有序发展核电这么一个大的政策背景下,前面两年我们每年都核准了10台机组。

问:平均每年核准。

答:今年的话应该我们感觉应该也差不多,我们相信每年核准6-8台甚至10台机组的这么一个节奏,接下来应该会保持比较长的时间,中国核能行业协会有个预测,如果我们国家2060年实现碳中和,也就是说我们国家要有4亿千瓦核电的装机容量,这是一个什么概念?也就是说要建接近400台百万千瓦级的核电机组。

核电的碳排放量和风电、水电基本相当

问:400台百万千瓦级。

答:对,我们目前国家总共运行的55台,还有几十台在建,也不到100台。接下来还有300多台的空间就等着我们去做,所以总体上我们感觉前景比较好。第二个就是核电,我们客观的讲就是一个低碳甚至是零碳的能源。我们核电从发电开始,实际上是不排放任何二氧化碳相关的污染物的,它全生命周期,你譬如说有些我们造的水泥或者设备制造厂,它制造设备过程当中用了一些碳,这个是有的。那我们测算了一下,核电的全生命周期,从设备制造开始,实际上它只有12克每千瓦的碳排放量,这个水平跟水电、跟风电是基本相当,比太阳能发电还要低3-4倍的样子,所以核电是一个非常清洁的能源。

问:我们看到整个目前中国在建核电站的数量已经是居全球第一了。在这样一个目标过程当中,外界也在看,我们2035年到底能不能够实现发电量占比10%这样的目标,您有没有信心呢?

答:是这样,就是总体上要完成这个目标,需要从国家层面到各级政府,包括我们企业共同努力。如果我们真正下定决心去完成这个任务,超额都没有问题。当然如果说你想超,那可能我们接下来就是进一步的把每年的核准数量适当的增加,两台到四台相关的我觉得都是可以的。那这个就是要国家能源局有一个统筹的考虑,作为我们企业来讲,那我们就是认真去完成,你核准了我们就好好的建设好、运行好、发电发好。

问:那站在企业层面,目前就我们如果要实现这样一个目标,我们如何更好地保证我们核电的选址不被挪作他用?

答:的确,您提的这个问题提得特别好。第一,我们国家总体上来说,目前还是普遍性地在沿海地区建核电。

实际上核电没有沿海核电和内陆核电区分

问:基本上海岸线已经布满了。

答:就在海岸线这个地方,但是我们要清楚,海岸线能够选核电做厂址的地方它也没那么多,所以我们一些人也呼吁各级政府,地方政府,已经确定的或者潜在即将确定的核电厂址,一定要保护好,因为核电厂址是一个稀缺的资源,这是第一步。

第二步就是我们看国际上,国际上的核电应该能从接近60%以上都在内陆,你譬如说美国接近90%,可能88%的核电机组都在内陆。法国人可能也有60-70%,俄罗斯接近60%。也就是说我们大部分的全球范围内看,(核电)都进了内陆,实际上核电没有沿海核电和内陆核电之分,只不过我们现在公众的认识、认知可能出现了一定的偏差,或者我们舆论导向不对,一定说沿海核电、内陆核电,其实国际上没分这个事情。你像原来美国也好,俄罗斯、法国等等一些国家,他们当年建的机组的安全水平,跟我们目前的以华龙一号为主的三代核电,甚至我们四代核电的安全水平是完全不是一个档次的。人家都可以建,我们这么高的安全水平的核电站,我们更有理由建在任何一个地方。

第三步实际上还有一个问题,铀资源的保障问题,也就是说我们核电的粮仓问题,我们现在有一个判断,我们国家譬如说要实现碳中和2060年,我们要建400个堆,如果我们建400个堆,加上全球所有的机组,那我们相当于就会用去目前全球已探明铀资源量的40%以上。

问:40%以上的已探明铀的储量。

答:对,那你这个量就很大,这你就很容易被相关的一些组织也好,或者国家也好控制。

问:又有可能面临着被卡脖子的(风险)。

答:有可能就是被人卡脖子,那我们如何来保障我们核电这个能源的可持续的安全问题,那我们接下来肯定要做这方面的工作。现在中核集团正在推行,我们叫核能有三步走,第一步就是热堆,第二步是快堆,第三步是聚变堆。热堆现在像华龙一号相关的一些机组,那都是作为热堆。第二步我们就是快堆,快堆的优点是什么?它最重要的一个目的就是作用,它可以把铀资源增殖60倍。那这个你想想看,我们探明这个储量,目前核电建差不多可以供全球使用,铀资源的话200年到300年这个样子。如果我把这个使用效能提升60倍,那乘以60,那12000年到18000年,那咱们也不要说上万年了,几千年总可以吧?所以这次两会我有一个提案也是提了,我说要大力发展快堆,保障能源安全,最终是助推我们国家“双碳”目标的顺利实现。

问:原来整个核电的发展都是沿海模式,沿海模式您刚刚也谈到,它必然是要向内陆化去转移的,但这个过程当中很大程度一个层面就是公众的认知,一旦是内陆化了,大家好像这种“谈核色变”的这个心理,长期以来没有得到一个有效的去除。您认为未来内陆化的话,我们核电部分还需要做好哪些工作?无论是让公众的认知也好,以及与地方政府的相互之间的配合也好。

答:这个的确是始终就是我们核电的一些科普也好,或者相关的一些宣讲活动也好,我们始终觉得这项工作非常重要,尤其是核科普这项工作。

第一就是相应的核科普的宣讲。第二个地方政府一定也要配合我们,共同来做这项工作。这几年下来,我们社会面或者公众对核的认知实际上是在逐步提高,他们也越来越理解了核,我们去年前面几年,我们浙江象山有个金七门(核电站),我们把当地的居民包括相关人员,我们把他们拉到秦山核电进行参观,他们感觉特别好。他们没想到,核电建好了居然是这么一个状态。他们原来感觉就是可能核电建好了,那都不能去,空气中都有放射性,但是去了以后感觉到完全是跟他想象的一点都不一样。

核能的综合利用:供暖、供汽、制氢、海水淡化等

问:您刚刚还有说到了,你看我们其实有老百姓走进了核电站,尤其在浙江南方的地区,可能大家最感同身受的就是现在天气变化很大,但如果说我们通过核电站的这些,也能够实现我们供暖或者工业用汽等等更加多范围的这样一个能源的使用环境,大家的体验可能也会更加充分。

答:我的理解是这样,我先讲一点,核电能做点什么事情。第一核电厂,我们现在普通大家都知道就是发电,实际上它不是这么回事,我们进行不断的研究、剖析相关的一些问题。我们核电除了发电以外,其实还能跟很多其他的(用途结合),比如说我们给当地老百姓供暖。现在山东的海阳,浙江的海盐,我们都给当地老百姓核能供暖,老百姓的体验感特别好。

第二个我们供汽,尤其是工业供汽,今年江苏的连云港核电,我们已经给当地的一个化工园区准备供汽,目前正在调试阶段,我估计到下半年应该就可以正式的进行供汽了。当然我们核能除了供暖、供汽,其实我们还有很多事情会做,比如说以后做海水的淡化问题,还有其他的一些,我们跟冶金行业今后也可以进行合作。

我们还能做其他事情,你比如说我们相关的反应堆,我们的生产相关的同位素,那这个也是一个非常了不起的事情。我们秦山核电,我们生产有一种元素叫钴-60,钴-60原来我们基本都要靠进口,我们秦山(核电)生产了钴-60以后,国内的工业用的钴-60,70%以上都是秦山核电供的,医用的100%全是我们来做(供应)的,我们还可以出口,出口了百万居里钴-60以上的这个量,这个就效益值很明显。第二个我们可以生成碳-14,它主要以后医学上检测幽门螺旋杆菌。今年4月份我们就出堆了,逐步向市场上进行可以推广应用,这也是一个。还有一个我们叫钇-90,也是一种元素,这种同位素,钇-90它是什么作用?它是针对于这种肝癌晚期。很可能就是把我们一个肝癌晚期的病人,活生生的从死亡线上给救回来。还有一种镥-177,它是治前列腺癌的,也一样,也是这种靶向治疗,最终结果也是把这个病人救回来,这也是一种。所以我们核行业,大家了解最多仿佛是发电,你仔细回头一看,我们针对国民经济的主战场也好,人类生命健康这个问题也好,我们能做非常多的事情。

“不会熔毁的反应堆”,为何安全性能高?

问:你看山东就已经建成了全球首座的第四代核电站,而且它也是被称作是不会熔毁的反应堆,具有这种天生安全的这样一个性质。一方面可能还需要您再跟我们科普一下,为什么说是它永远不会熔毁?而且这样全球首座的第四代核电站对于我们老百姓意味着什么?

答:像华龙一号是三代核电,一代、二代、三代核电,它是一个逐步优化,根据前面设计的基础上进行优化配置。从经济性、安全性等等一系列进行设计,提上来我们的熔堆、熔堆概率、放射性,这个概率,等等一系列参数来进行优化。

问:进行安全优化的一个自身迭代。

答:自身迭代。但四代核电不是,四代核电是我们先设定一个目标,高温气冷堆它一上来就设定了一个很高的目标,我们称之为“不会熔毁的反应堆”,这里边由于它自身的安全性能特别的高。简单举几个例子,但有些比较专业,我就讲得朴素一点。你比如说,反应堆功率“哗”上去了,很快速的上去,功率上去了温度要上去,可能会出现怎么样的不可控的情况,不会,因为它那个功率的负反应性系数,或者是温度的负反应系数特别大。你刚上去,相当于踩了个大的很猛的一脚刹车,给你踩的停车了,或者我们把堆停了,那堆停了就安全,这其实就这么回事。

或者我们还有一种情况,你比如说高温气冷堆失去冷源了,那我怎么办?它可以通过自身的外壁,就最简单的我们热传导、辐射、对流这种基本的一种自然规律,我就把堆芯里边热量给它带走。所以我们也称之为“不会熔毁的反应堆”,它是有它的道理。

问:山东首座的全球第四代的核电站,这个消息一出来,让大家格外的关注。您刚刚也谈到了它的极具安全性等等这些部分,我是不是能够大胆的预测,未来可能我们会有越来越多的内陆城市,来完成第四代核电站的这样一个配备?

答:我觉得你这些说的可能性很大,因为我一直在思考一个问题,你譬如说咱们东北、华北、西北,三北地区今后的供暖问题。老百姓供暖你必须得有,但火电机组你肯定会退役,退役了以后怎么办,接下来这是一个大问题,我现在感觉也是,用高温气冷堆替代原来的火电厂。高温气冷堆因为它安全性特别高,它可以更加贴近于城市建设,我个人感觉今后三北地区的居民城市的供暖问题,我觉得高温气冷堆可以做很大的工作。

核能国际合作项目某种意义上是两个国家的百年联姻

问:我知道中核已经是跟60多个国家的地区建立了广泛的合作联系,其实毫无疑问整个中国核能的技术,它的未来就是要走出去,如何来看待我们走出去,中国核技术的发展走出去,它会带来哪些影响?现在在国际合作当中,毫无疑问是不是也会受到当前地缘政治的一些影响?

答:这问题问的比较大,因为总体上来说,因为核能,一个核电站,因为它从建造开始到退役,至少几十年。现在看起来运行都能运行60年,那肯定超过60年以上,实际上一个项目某种意义上是两个国家的百年联姻。

问:您这个词用的特别好,百年联姻。

答:所以它总体上来说是国与国之间政治的一种延续也好,结晶也好,是这么一个概念。但核电的走出去,我们肯定要从几方面来分析这个问题。第一还是从地缘政治的角度。我们中国这样一个负责任的、有担当的大国,第一,我们有能力建设运营好更多的核电机组。我们针对于别的国家,比如说我们构建人类命运共同体,我们也有一定的,叫做有义务也好,去帮助资助相关国家能源转型,或者他们“双碳”目标的实现,他们也可能也有“双碳”,我们做点工作,我觉得这是一个共赢的局面。

2050年-2060年之间,可控核聚变能够实现发电

问:其实你看卢总今天采访阳光很好,刚好两会开始的时候,您一条视频刷屏了,我们现在可能看到太阳都会习惯说万物生长靠太阳,从小的教育就是这样,可能后面就是万物生长靠核能了,怎么样来理解您这句话?尤其您谈到,到可控核聚变实现的那一天,我们什么时候能等到那一天?

答:最近的确我一直也在分析研究,我说原来我们叫万物生长靠太阳,这句话没有错,但这是我们整体上农耕社会的思想。你想我们现在所有的能源,基本上都来自于太阳,你比如说包括风、光、水、石油、煤炭、天然气等等一系列,它那个原点就在太阳。我们现在说核能三步走,热堆、快堆这两步刚才讲了,第三步就可控核聚变堆。聚变堆这几年应该在国际上也很热,社会上面也很关注可控核聚变什么时候实现的问题。

走到了今天我们可以说,我们感觉按照计划,差不多到本世纪中叶,我们觉得可控核聚变应该能够实现发电。2050到2060之间可能更加合适一点(能够实现发电)。所以可控核聚变如果真正意义上实现了,那实际上就是对我们人类来说,能源问题就是取之不尽用之不竭的时代开始到了。

问:真正到来了,就是我们不会再讨论有关于能源紧缺的问题。

答:是,所以刚才讲到的原来我们农耕社会,或者以前我们讲万物生长靠太阳,这句话是对的。太阳应该是核聚变,但是我现在感觉可控核聚变实现以后,万物生长靠太阳这句话不够严谨,不是很科学,应该叫万物生长靠核能,更加严谨、更加科学,是这么一个事情。所以我觉得这一天,我觉得我们这代人应该能看着。

问:前两天还有马斯克的一个发言也刷屏了,他说可能我们去年大家可能谈的更多的是缺芯片的问题,那么可能今年、明年以后了,大家会谈论缺电的问题。因为可能整个全球的发电量供不上芯片的这样一个需求了。中国雄心勃勃的这样一个核电计划,您认为未来您作为一个核电人也好,参与过程其中也好,您最大的心愿是什么?

答:第一,我相信国家的政策不会随便改变,保持积极安全有序发展核电,这个大的战略或者方针政策是不会改变的,这个我们是有信心。第二,还是要全社会共同来关注核电事业的发展问题,我觉得这个也很重要。第三,的确是核电厂址稀缺性的问题,还是要做好相关的一些厂址保护工作,这个我觉得也是很重要。第四,作为我们核电从业者来说,能源要保供或者相关有压力的情况下,那我们自身,我们要把已经建成投运的核电机组,我们要确保它安全、稳定、可靠运行,尽可能多的给全社会提供我们核电的共享。

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