保障能源安全需要加速能源转型，推动能源转型离不开国际合作。
▲3月15日，国家电投董事长钱智民(中)、西门子能源总裁兼CEO布鲁赫(右)共同接受
《财经》杂志执行主编马克(左)专访。
应对气候变化，是全球有着共同利益的核心议题。能源转型，是应对气候变化最重要的手段。
然而过去两年，全球能源市场经历了激烈的动荡。一方面，包括中国在内的全球主要经济体纷纷给出碳中和时间表，能源转型势不可挡;另一方面，在化石能源投资减弱、地缘冲突等因素的综合影响下，中国一度出现电荒，欧洲正在经历能源危机，全球能源价格上涨。
如何兼顾能源转型和能源安全，能源危机之下是否应减缓能源转型?这是能源企业必须面对的问题。
在保障能源安全、促进能源转型方面，中国和欧洲有着广泛的合作基础。
中国的国家电投和德国的西门子能源是推动中、德能源转型的龙头企业。国家电投是中国同类型能源央企中清洁能源装机占比最高的企业。
截至2022年底，国家电投装总装机2.12亿千瓦，清洁能源装机1.39亿千瓦，占比65.87%，其中光伏装机5330万千瓦，风电装机4231万千瓦，光伏装机、新能源装机、清洁能源装机规模均为全球首位。国家电投还承担了“大型先进压水堆核电站”“重型燃气轮机”两个国家科技重大专项和“能源工业互联网”专项工程。
西门子能源脱胎于德国工业巨头西门子。
2020年5月，在多元化大公司的拆分浪潮下，西门子决定剥离能源业务，将其气电、油气、新能源、输电、能源工业应用和相关服务业务以及在西门子歌美飒中的多数股权重组为西门子能源，并在2020年9月独立上市。如今，西门子能源是全球领先的能源技术公司，业务涵盖低碳和零碳排放发电、能源传输与存储、减少工业过程中的温室气体排放和能源消耗等。
国家电投与西门子能源的合作渊源已久。2018年7月，双方签署了在重型燃气轮机领域开展技术合作的谅解备忘录。2019年9月，双方将战略合作进一步拓展至绿色氢能和Power-to-X(以清洁能源为主体的能源转化)领域。
在前沿技术上，双方的合作也日益深入。2022年9月，国家电投荆门绿动能源有限公司在运燃机成功实现30%掺氢燃烧改造和运行，其中所用的就是西门子能源生产的燃气轮机。燃气轮机掺氢燃烧，是燃气轮机的前沿探索的关键方向，通过掺氢燃烧，可以降低发电的碳排放，并为电力系统提供新能源装机比例上升之后急需的灵活性资源。2022年12月，双方还共同发布《中国县域绿色低碳能源转型发展报告》，聚焦县域绿色可持续发展。
2023年3月15日，国家电投董事长钱智民和西门子能源总裁兼CEO布鲁赫(Christian Bruch)共同接受了《财经》杂志专访，与《财经》执行主编马克深入讨论了能源安全、国际合作和技术创新等话题。以下为专访全文。
马克：钱董事长，您觉得中国应该从欧洲去年的能源危机中吸取怎样的经验教训?
钱智民：欧洲去年发生的情况是个综合效应，很难说是某一个原因引起的。但是它的趋势很清晰，就是未来的非化石能源发展得会更快。因为欧洲原来依赖一些化石能源，通过这次变化，未来可能会越来越重视和使用可再生能源。这一场欧洲能源的变化将会进一步推动新能源的发展。
中国要实现能源独立和能源安全，应该加快能源转型。因为中国的能源资源禀赋决定了我们要加快新能源发展。我们叫“富煤、贫油、少气”，也就是说我们未来能够依赖的可能是新能源，尽管它有间歇性等其他问题，但是通过技术进步，未来的发展问题应该都可以得到解决。
新能源的资源和传统资源有显著不同。传统化石资源都是越用越少，而且对环境有负面影响。但是新能源基本“不用白不用”，是零碳的、对环境没有影响，甚至现在的光伏对环境是正面影响。我们在内蒙古和青海的光伏电站，慢慢让沙漠长出草来了。这样的对环境友好的可再生的资源，取之不尽、用之不竭。我们国家未来要实现能源安全，长久来说应该是加快能源转型。
▲国家电投黄河公司85万千瓦龙羊峡水光互补光伏电站。
2022年6月，该电站荣获最大装机容量的水光互补发电站吉尼斯世界纪录称号。
马克：新能源比例上升会不会导致电网的波动性进一步加大，带来新的安全问题?
钱智民：所以未来可能会有很多技术手段来解决。比如，可再生能源就可以转化成各种各样的化工产品和新能源产品，可能输送的就不是电，而是新“绿油气”资源，这些技术目前在我们的示范项目中得以应用。大规模输送可能是一个方面，就地转化可能又是一种方式，分布式新能源可能也是未来很重要的方向。
马克：布鲁赫先生，在您看来，欧洲的能源危机的原因，是因为地区冲突还是因为能源转型过于激进了?
布鲁赫：首先，我想在地区冲突的影响下，人们都认识到了德国以及欧洲其他国家对俄罗斯能源供应的巨大依赖。很显然，如果一个国家50%以上的天然气、50%左右的煤炭以及35%的石油来自另外某一个国家，这种高度的依存度是不平衡的，这也是我认为欧盟正在加速能源转型的原因。
马克：如果没有地区冲突，能源危机也迟早会发生吗?
布鲁赫：我认为摆脱对廉价天然气依赖的过渡的过程可能会慢得多。天然气显然是一种非常有竞争力的能源，如果没有地区冲突，情况可能会有所不同。现在的情况是加速实施此前已有的计划，能源转型进程必须更快推进。
在欧洲，目前面临的最大问题是能不能真的如此快速转型。因为在很多领域，比如可再生能源、电网等，我们的推进速度可能需要比过去提升四倍。这意味着以前在四年内完成的事情，现在要在一年内完成。从技术角度来说，这是不容易的，也是现在最大的挑战。
▲西门子能源上海工厂生产的66kV Blue GIS(气体绝缘开关)设备，用于国家电投神泉二海上风电项目。
该设备采用洁净空气技术，不会产生含氟气体与碳排放。来源：西门子能源
欧洲必须面对的另一个问题是，很多基础产业、制造业依赖相对廉价的能源供应，比如水泥、化肥、玻璃，这些行业使用天然气。我们如何改善这些工业体系，使其仍然具有全球竞争力，这将是很有意义的讨论。因为竞争是全球性的，但显然欧洲未来几年的能源成本会高企。为此欧盟正在开展一系列的工作，以改善能源基础设施和工业格局。
马克：天然气常被视作是我们向新能源转型的过渡能源，但过去一年里，欧洲的天然气供应受影响最大，其过渡能源的角色也受到一些质疑。目前，天然气相关的燃机业务是西门子能源的核心业务，如果天然气的未来不再光明，这会对西门子能源带来怎样的影响?西门子能源如何应对?
布鲁赫：首先我有一点不同的看法，我认为我们的确需要天然气作为过渡性的能源，而西门子能源的战略始终是充分利用这一能源转型的桥梁，同时也继续拓展其他方面的能力。
另外，我想说的是，目前在役的燃气发电机组还会持续投运很长时间。对一些机组，我们将通过最新的服务解决方案，不断提升其运行效率;还有一些机组，我们将进行掺氢燃烧改造，以使其减少碳排放。
从我们目前的订单和业务发展以及对市场的未来展望来看，都表明天然气市场是极具韧性的。因为我们需要调峰电力，需要稳定的电网，这就需要高度灵活的发电设施，而这在现阶段往往是基于天然气的。
西门子能源会继续遵循这一战略：一方面，加速强化如风电和电网等可持续能源技术;与此同时，天然气业务保持稳定或小幅下降。但我坚信未来10年、15年乃至20年，天然气的需求仍然存在，因为我们必须利用现有的燃气发电基础设施，以备在没有阳光、没有风、没有电池备份的情况下提供可调度的电力。
2、能源转型离不开国际合作
马克：国家电投跟西门子能源在重型燃机上从2018年就开始合作了。钱董事长，最近这些年我们都讲“四个革命、一个合作”，在重型燃机核心技术的合作上，我们是怎么来理解合作关系，这个项目上怎么体现这种关系?
钱智民：以往我们在跟先进技术合作的时候，往往先做一款产品，核电就是这样：引进技术建一个核电站，通过消化吸收再创新，提升我们自己的技术水平。
但是在燃机领域，我们的国际合作是一个全新的合作方式，这种合作方式是非常成功的，西门子能源提供了非常好的支持。
马克：布鲁赫先生，您对西门子能源和国家电投在重型燃机的合作过程有何感受?
布鲁赫：首先，我非常感谢这次合作，因为它确实建立在相互信任的基础上。这在过去几年殊为不易，我们经历了疫情，只能线上推进很多工作。尽管如此，合作卓有成效，这也表明了两个公司之间的紧密合作和真正的高度重视，我认为我们双方都为它的成功付出了很多努力。
我期望在燃气轮机合作领域取得更多的进展。因为我相信天然气将在能源转型中发挥关键作用，天然气是很好的过渡能源，市场也需要燃气技术和燃气轮机技术。
我认为与国家电投的合作伙伴关系是富有成效的，我们可以一起做大做强。我们必须意识到，能源转型是个非常复杂的工作，工作量极为巨大，无论如何，我们不能独自完成。因此，我们需要找到志同道合的国际合作伙伴。合作的核心问题是我们的合作伙伴是谁，我们是否有相同的愿景，在共同推动能源转型的过程中是否有相似的价值观。
钱智民：其实在未来世界能源转型更需要合作，合作一定是一个共赢的局面。当然合作当中也会有竞争，可能就是你越具有水平，越有能力，在合作当中也越具竞争力。
布鲁赫：我也想补充一点，西门子能源在中国有6000多名员工，运营13座工厂，我们也是中国企业。关于国际合作，我相信不论是中国还是其他地区，大家的共识是：我们需要这种合作。推动全球能源转型，不可能离开中国，不可能离开中国的支持和资源。
马克：过去两年，地缘政治气氛日趋紧张，这是否会影响西门子能源在华的战略?
布鲁赫：我想强调的是，中国市场是我们重要的业务支点。
我们在中国有优秀的供应商，稳健运营的组织机构，还有很好的合作伙伴，我们要充分发挥这些优势，同时开展全球多点布局。
中国在我们的全球战略中的角色没有变化，作为企业，地缘问题超越了我们可以管理的范畴，但我们可以通过企业间的合作展现国际合作的价值。我们将继续在中国拓展业务。我们将继续从中国采购，在中国寻找技术合作伙伴。同时，我们也在努力加强我们的供应链。
马克：这两年的地缘政治氛围其实并不影响我们双方的合作，钱董事长您同意布鲁赫先生的观点吗?
钱智民：我们跟西门子能源的合作现在非常好，无论是在燃气轮机方面，还是新能源领域，也包括国际合作。在巴西阿苏港天然气综合体(GNA)项目中，我们与西门子能源、英国石油以及巴西当地公司取得了务实的合作成果。国家电投与西门子能源之间的合作非常有利于新能源的发展。
未来我们在新能源领域的合作会继续扩大，因为西门子能源是全世界有名的技术和产品的开发方，国家电投是新能源的投资方，双方具有天然的互补性。无论是在国内，德国和欧洲，甚至在第三国，我想双方未来合作空间会越来越广泛。
3、氢能前景究竟如何?
马克：布鲁赫先生，在国家电投湖北分公司荆门绿能公司使用的西门子的燃气轮机，在去年已经实现了30%掺氢燃烧，西门子能源开发氢能技术已经有很长一段时间了，并且欧洲的RePowerEU计划也对氢能寄予厚望，但争论的焦点是由于其高成本，在可见的未来中氢能技术不会发挥很大作用。您对这个问题有什么看法?
▲国家电投荆门绿动能源有限公司在运燃机成功实现30%掺氢燃烧改造和运行。
布鲁赫：氢能将是能源转型中更为重要的载体，但它并不是万能钥匙。在能源转型的问题上，我们始终要明确，需要采用多种技术。
这就是为什么我们在多种技术上建立了非常广泛的合作关系，而氢能就是其中之一，燃气轮机掺氢燃烧将是所需的技术之一。我们在现阶段讨论这些技术，是考虑到当前的条件，据此判断其是否商业可行。从欧洲目前的现状看，商业可行性还没有达到成熟。
所以边界条件必须改变，在一些情况下，后备能源的价格必须有所不同。燃气轮机掺氢将是一种解决方案，这将比我们习惯使用的电力价格更贵，但我们必须接受这个现实，只有这样，才能建立一个可靠的能源系统，而不仅仅是可持续的能源系统。
为什么我们要讨论燃气轮机掺氢燃烧?我们希望在未来以可持续的方式利用现有的基础设施。因此，我们可以使用现役的燃气轮机来烧氢气。能源系统需要大规模投入，因此，我们必须确保以可持续的方式重新利用现有设备，如现有的燃气轮机。我相信氢气在这方面是有前景的，但需要继续加大努力。
马克：您能预测氢能技术商业化的时间吗?
布鲁赫：这是个价值百万美元的问题。我认为，就更大的示范项目而言，在未来两三年内我们确实会看到一批更大规模的示范项目。
至于何时能够商业化的问题更难预测，这将取决于补贴制度。相信在本世纪20年代末这项技术能够大规模部署。这也意味着在未来几年，我们将能够看到首个500MW或1GW规模的电解制氢示范项目。
马克：钱董事长，国家电投是一个发电公司，但是为什么花那么大力气投资氢能?
钱智民：我们虽然是发电公司，我们的定位是要成为世界一流清洁能源企业，所以凡是跟清洁能源有关系的，都是我们未来发展的重点。
现在来看，氢能应该是未来清洁能源的一个重要组成部分，尽管现在它的比重还不是很大。我可以给你举一个新能源的例子，我最近查了一下数据，大概20年前，光伏加上风电占全世界发电装机的千分之六，10年前大概是4%，去年已经超过20%。所以我想氢能的发展要经历一个过程，一开始的时候比重不是很大，但是慢慢会越来越重。
长远来看，氢的应用领域非常丰富，我想主要有三个方面：第一个是交通领域，可以研发生产氢燃料电池，目前主要用在大巴车上，未来可能发展成各种各样的车辆。但其实交通领域所使用的量未必会很大。
第二个是氢作为一种中间产品，作为替代天然气、石油、煤炭的化工原料，可以用氢来跟各种元素合成化工产品，这个领域就会应用很广泛。比方说我们现在在做的示范项目，把可再生能源转化成氢，氢加上氮就可以变成氨，绿氨现在使用的量已经开始增加。另外我们现在还在做示范项目，可以变成航空煤油，航空用的绿色的煤油。我们现在还在做各种各样的替代，替代原来传统的来自化石燃料的化工原料，这个领域未来我认为应该会有一个很大的空间。
第三个，未来氢发电也是一个领域，有的人还会疑虑说，你本来就是电转化成氢，怎么又去发电了?但是氢能发电和我们讲到的制氢的电不是一个概念，因为我们制氢用的可再生能源，它是间歇性的，有风来了有光来了它就有电，你不一定需要。但是假如你把它制成氢以后，作为一种储能形式，就可以从空间上和时间上来转化。
